La entrevista se realizó por teléfono desde Londres, un viernes 1 de febrero de 2008. Eran los primeros días de esta investigación y como se podrán dar cuenta por las preguntas yo tampoco tenía las cosas claras, ni mucha idea de por dónde atacar.
La de la Dra. Rostorowski fue la primera de varias entrevistas que he venido haciendo desde entonces, y en un principio me interesaba mucho poder hablar con algunos de los que realmente han estudiado Lima.
Dos años después me siento honrado de haber hablado con ella tan al principio, pero debo admitir que no estoy de acuerdo con todo lo que dice.
Es más, para ella (y vaya uno a acordarse cómo le plantée el tema!) el asunto de Lima Milenaria no tenía mucho sentido porque lo que había existido aquí, según ella, no era de mucha importancia.
Sin embargo, resultados de trabajos realizados por arqueólogos y arquitectos en los últimos años, parecen sugerir lo contrario.
Uno de ellos es el arquitecto Juan Gunther, para quien el señorío de Lima, el que dominaba parte del valle del Rímac, fue tremendamente importante, quizás tanto como Pachacamac, debido a su control de los canales de regadío.
Pero en fin, para qué hacerla larga. Aquí transcribo esa conversación.
La Lima prehispanica estaba dividida en varios curacazgos. ¿Quiere esto decir que el poder era un poder dividido?
El curacazgo de Lima era sumamente pequeño e insignificante. Usted no puede darle una importancia que no tuvo nunca, porque el curacazgo de Lima estaba supeditado al curacazgo mayor, al señorío, como yo lo llamo, al de Pachacamac.
En términos actuales, se puede decir que los curacazgos eran...
Señoríos.
Que dependían todos de Pachacamac…
Sí. Todo el valle de Lima estaba supeditado al valle de Pachacamac. Ahora es al revés.
Y cuando usted dice que el curacazgo de Lima era muy insignificante ¿se refiere a que era muy pequeño en términos geográficos?
Muy pequeño, porque habían numerosos otros curacazgos. Había el de Surco o Sulco, que era el mayor, el más importante en el valle de Lima. Había el de Huala, el del Callao. Había varios más pequeños. Todos muy pequeños puesto que estaban en un solo valle. O sea que no tenían la importancia que se les quiere dar.
Y el poder residía en Pachacamac…
Pachacamac sí era importante porque comprendía todos los señoríos del río Lurín y del Rímac.
¿Se puede decir entonces que Lima es una ciudad con 1800 años?
Es que era una ciudad muy pequeña. No era ciudad. Era pueblo. Un pequeño pueblo que le interesó a Pizarro por la sencilla razón que estaba buscando un lugar donde tuviera casa y podía alojarse ya, sin tener que construir. Entonces Pizarro se instaló en el territorio de Lima.
Y por ejemplo las huacas, como la Huaca Pucllana…
Eso es muy anterior. Eso pertenece a una dimensión arqueológica muy anterior. Eso es la Cultura Lima. Que es más o menos contemporánea con la Moche y la Nasca.
¿No se puede decir acaso que hay una continuidad en todo esto, desde la Cultura Lima hasta que llegan los españoles?
Bueno, una cierta continuidad sí, porque no estuvo interrumpida por nada.
Entonces, ¿no cree que eso nos da pie a considerar que Lima nace como territorio, como ciudad, en el siglo II?
Es que era muy pequeño. No le podemos dar la importancia que quisiéramos darle por ser el lugar donde se fundó la capital del Perú.
Pero sí podemos estar de acuerdo en que ha tenido una continuidad de muchos siglos.
Lima ha sido habitada continuamente por unos 2.000 años, así es.
Entonces a partir de cuándo se puede considerar que Lima es una ciudad. ¿Recién con la llegada de los españoles?
Recién con los españoles.
FIN DE LA ENTREVISTA
La Dra. Rostorowski maneja un concepto de ciudad que es válido pero no el único. Hoy en realidad podemos afirmar, creo que con bastante certeza (repito, no soy arqueólogo ni arquitecto) que el desarrollo urbano de Lima empezó, de manera ininterrumpida, hace más de 2.000 años. Ninguna ciudad nació como ciudad y la nuestra tuvo un inicio bastante temprano.
Muy interesante y divertida la entrevista a la Doctora Rostorowski. Ella siempre se ha caracterizado por responder de manera concreta y sarcástica, pero es exacta y real en sus respuestas, si se quisiera dar una idea real de que Lima es una ciudad milenaria, habría que empezar por el nombre, nunca existió Lima como tal hasta 1535, por otro lado, habría que rescatar la importancia de Pachacamac, ya que omitirlo en una "Lima Milenaria" sería un error, sobre los otros señorios hubieron muchos, desde Carabayllo, Sulco, Rimac, etc. Habría que hacer una recopilación de todos, sin omitir ninguno y posicionar a Lima como un todo.
ResponderEliminarInteresante entrevista.
Concuerdo con Rostorowski, y sus conceptos de ciudad.
ResponderEliminarLima la que conocemos hoy nació y creció desde el conocido "damero de Pizarro".
Prehispánicamente, el territorio que comprenden los valles del Rimac y Lurin tenían como su centro, Pachacamac.
Si nuestra ciudad de Lima hubiese sido fundada con la base de Pachacamac entonces estaríamos hablando que la actual capital tiene una historia mucho más longeva de lo que se supone.
La realidad es que Lima no fue fundada bajo la demarcación de Pachacamac sino de un pequeño señorío de un cacique llamado Taulichusco y la historia de nuestra ciudad nace aquel 18 de enero de 1535.
Juan Carlos Herrera
Queridos amigos, lo fascinante para mí de todo esto es que los detalles de la historia prehispánica de Lima recién se están dando a conocer. Conversé esta semana con la Dra. Isabel Flores, de la huaca Pucllana, y ella dice que hace sólo 25 años no se sabía casi nada de lo que se sabe hoy. Es bueno que debatamos, es quizás la mejor manera de enriquecer nuestro diálogo y nuestra identidad. Gracias por sus comentarios.
ResponderEliminarQue un pueblito insignificante tuviera 13 huacas, siendo la màs importnte la de Limatambo, segùn entiendo, me parece incongruente. Si la Huaca Pucllana, una de las dos que han sido puestas en valor, es lo que és podemos imaginar cómo habrá sido la mayor...
ResponderEliminarCreo que no es un afán de quitarle el valor a la fundación española de Lima sino que hay mucho por descubrir y me parece importante a lo que nos invita Javier.
Según el arquitecto Juan Gunther, en Lima habían 400 huacas cuando llegaron los españoles. Limatambo parece ser fue una de las más grandes e importantes en el valle del Rímac. Pero lo fundamental, para mí, es el simple hecho que las opiniones que tenìamos hace sólo 20 años sobre el pasado prehispanico de Lima deben ser revisadas, a la luz de toda la información que ha salido en estas dos útlimas décadas.
ResponderEliminarMe parece que deberíamos determinar de algún modo a qué nos referimos con "Lima". Como la historia se hace desde acá hacia atrás, me parece que el concepto "Lima" puede leerse no solo desde el pequeño curacazgo de Lima mismo, sino de un modo más integral, como un sistema urbano - rural que avanzó en el tiempo, con centros "descentrados", como por ejemplo Maranga, Pachacámac, Sulco, Collique y Carabayllo, entre otros. Podría integrarse incluso el Curacazgo de Huala, dado que todo es hoy el mismo e ininterrumpido centro urbano.
ResponderEliminarTocayo, mi propuesta se basa en el valle del Rímac, que es la Lima que simbólicamente todos reconocemos. No la Lima actual, ciertamente, pero fue la opción más viable para mí. Y dentro de esta Lima, la visión es de un territorio dinámico, con centros "descentrados", como bien dices. Para mì esta visión se acerca más a lo que fue el desarrollo aquí, muy diferente a nuestra visión de una ciudad europea, por ejemplo.
ResponderEliminarMe parecía que Lima es una cuidad milenaria.
ResponderEliminarNo comprendo porque se meten con dos metros.
La historia de Lima no es diferente de la de una cuidad Europeana.
Una de las cuidades más poderosas es París, la capital de Francia.
París empezó como pueblito Celto, despues era un pueblo Galo-Romano. Como pueblo Galo no es de importancia, solo un pueblo en una provincia donde un otro pueblo era la capital provincial.
Al final acabó como capital francesa.
Cuando los franceses hablan sobre su capital sí se menciona el pueblo de Lutecia y los origenes celtos y galo-romanos.
Como los Españoles conquistaron Perú, los Francos conquistaron paises galos, para fundir su nuevo reino de Francia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lutecia
http://en.wikipedia.org/wiki/Lutetia
http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_Galo
Me parecía que Lima es una cuidad milenaria.
ResponderEliminarNo comprendo porque se meten con dos metros.
La historia de Lima no es diferente de la de una cuidad Europeana.
Una de las cuidades más poderosas es París, la capital de Francia.
París empezó como pueblito Celto, despues era un pueblo Galo-Romano. Como pueblo Galo no es de importancia, solo un pueblo en una provincia donde un otro pueblo era la capital provincial.
Al final acabó como capital francesa.
Cuando los franceses hablan sobre su capital sí se menciona el pueblo de Lutecia y los origenes celtos y galo-romanos.
Como los Españoles conquistaron Perú, los Francos conquistaron paises galos, para fundir su nuevo reino de Francia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lutecia
http://en.wikipedia.org/wiki/Lutetia
http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_Galo
Hola, Javier, tú afirmas con bastante certeza que el desarrollo de Lima se inició hace más de 2000 años. Sería mucho más conveniente que hagas esta afirmación basándote en algo concreto. La Dra. Rostorowski, como tú mismo mencionas, maneja un concepto de ciudad válido pero que para ti no es el único, entonces ¿qué otros conceptos válidos existen sobre la palabra ciudad? Tu conclusión carece de respaldo, sería más conveniente que argumentaras, tal vez se podría debatir sobre el tema si te basarás en algo. Es probable que no manejes el tema puesto que no eres arqueólogo ni arquitecto pero bastaría con consultar varias fuentes confiables para que puedas argumentar. No creo que se pueda hablar de un concepto de ciudad en épocas de señoríos, ya que una ciudad maneja un sistema más complejo de organización. Los señoríos, por el contrario, es un conjunto de asentamientos gobernados por uno principal donde se encuentra "el señor" quién tiene la palabra final sobre los demás miembros de la sociedad. Además, has de saber que mismos territorios del Perú han sido habitados por distintos grupos humanos en distintos periodos, es decir el grupo humano "a" se asentó en la costa central, desarrolló actividades "a" y permaneció asentado hasta cierto periodo y luego tuvo que mudarse por motivos "a", pasaron 100 años y llego el grupo humano "b" que se ubico en el mismo territorio pero desarrollo las actividades "b", etc. Es decir no podríamos hablar de una misma herencia verdad? El grupo humano "b" no heredó nada del "a" por tanto no hubo un desarrollo de uno como consecuenica del otro, ni siquiera una fusión entre ambos.
ResponderEliminarPor otro lado, la ciudad de Lima como la conocemos ahora y como menciona Rostorowski, es consecuencia de la "lima cuadrada" fundada por los españoles, y digo "consecuencia" porque es la misma traza de los españoles, que empieza a crecer y a crecer hasta llegar a la explosión urbana que es ahora. Un tema bastante complejo de verdad. Quería contribuir en algo con mi comentario, yo tampoco soy arqueóloga, sigo la carrera de arquitectura, y llevo cursos sobre la historia del arte peruano, sobre ciencias urbanas y actualmente llevo planeamiento urbano. Gracias igual por dejarnos la información sobre la entrevista.
Estimada Vivian Andrea,
ResponderEliminarPerdona que recién ahora conteste tu magnífica contribución. Como bien dices, es la única manera de generar un debate en el cual todos ganemos. Y a ver, son varias cosas. Para empezar, son las limitaciones del medio. Esto es un blog y como tal, las entradas idealmente deben ser cortas. Lo otro, Lima Milenaria más que un proyecto de arquitectura o de arqueología, es un proyecto de campaña que busca divulgar la información ya elaborada por esas dos profesiones. Mal haría en teorizar yo también. La propuesta de fondo, es crear una campaña de inclusión social, darle una Lima a todos los limeños, un referente válido que nos incluya de otra manera. Pero yendo a tus comentarios específicos: Lima empieza su desarrollo urbano, hasta donde se sabe hoy, en el año 200 a.C.aprox. Todas las ciudades empiezan en algún lugar en algún momento, cierto? De repente esto me puedes explicar mejor tú, que es tu campo. Pero los ejemplos concretos son varios: Huallamarca, Pucllana y Maranga. En todos estos lugares hay evidencia urbana de esa época. Sobre otras nociones de ciudad, léete la entrevista con el arquitecto Ludeña, quien sostiene que la propuesta urbana de esa Lima prehispánica era mucho más compleja y sofisticada que la que vino después con los españoles. Ahora, lo de la Lima Cuadrada, hay varias maneras de entenderla. La Lima Cuadrada, que no lo fue, se adaptó y se instaló sobre la Lima que ya existía. Y si es la ciudad que todos conocemos y tenemos como única referencia es porque las investigaciones más reveladoras sobre ese pasado anterior recién han empezado a salir de manera consistente en los últimos 25 años. Que hablan de un desarrollo urbano mucho mayor del que se conocía cuando la Dra. Rostorowski estudió esta región. Y de ahí surge la idea de LM, no con la idea tampoco de tener la verdad, sino con la intención de llevar a los limeños a pensar que venimos de muy atrás, que en esta ciudad llevamos miles de años, llegando, construyendo, armando. Para mí esa sensación de continuidad es necesaria para armonizar en alguna medida "la vida" de la ciudad, que no la tiene. Qué te parece?