Uno de los más influyentes arquitectos peruanos señala que las investigaciones más recientes sobre Lima vienen confirmando, cada vez con mayor certeza, que ésta sí existió como ciudad antes de los españoles. Y no sólo eso, sino que su complejidad urbanística fue mucho más rica y amplia que la posteriormente creada, en 1535.
Wiley Ludeña, quien además de urbanista y profesor universitario es uno de los más respetados investigadores sobre la historia urbana de Lima, conversó con Lima Milenaria sobre esos orígenes, sobre el silencio histórico respecto a ese pasado y sobre su certeza de su pasado milenario.
¿Se puede decir que 1535 es el año 0 de Lima?
Definitivamente no. Antes de esa fecha Lima era una tupida red urbana, donde se cree que vivían hasta 100.000 habitantes, que ocupaban unas 200 huacas desde Pachacamac (río Lurín) hasta Pro (río Chillón), y desde La Punta hasta Chosica. Era un espacio de redes absolutamente conectadas.
¿Qué tipo de desarrollo urbano existía?
Lima prehispánica se desarrolla sobre los tres valles (Chillón, Rímac y Lurín), con huacas dispersas por todo ese territorio, que conformaban una red, con gran comercio y circulación entre todas.
El Valle de Lima (los 3 valles) era una ciudad de flujos, una ciudad de redes, y es por eso que el Damero de Pizarro no surge de la nada. Eso sería desconocer la historia. La idea que Lima surge por la fundación española no se sostiene.
¿Por qué se sabe tan poco, entonces?
La arqueología sobre Lima recién empieza. Los arquitectos, sin hacer ningún juicio de valor, tradicionalmente se dedicaron a estudiar la arquitectura colonial y republicana, y toda esta enorme etapa anterior fue largamente ignorada.
La Lima prehispánica es una ciudad mucho más rica y compleja que hay que estudiar más.
¿Por qué nunca se incorporó el pasado prehispánico de Lima a una visión oficial de la ciudad?
Esto tiene una razón filosófica y se explica porque la historia oficial tiene una raíz hegeliana, que asume que nada existe antes de Occidente – entendiendo Occidente como un recorrido en el tiempo que empieza en Mesopotamia, sigue en Egipto, Grecia, Roma, y termina en Europa.
Eso influyó en generaciones de intelectuales que tuvieron una similar postura con las culturas prehispánicas: excluyente, discriminatoria, que todo lo que pasó antes de los españoles no forma parte de la historia.
¿Habría que incorporar ese pasado prehispánico a la lectura oficial de Lima?
Para tener una visión real hay que redefinir de manera radical cómo se ha entendido Lima. Hay que disolver los “pre”. La historia es una. Esa historia “pre” es mucho más rica y compleja que lo que vino después.
¿En su opinión, qué es lo que le da identidad a una ciudad?
La identidad no está en un recetario. No existe nada que no tenga identidad. La búsqueda de identidad es en sí misma señal de una identidad. Escindida, pero que es, y así se construye una ciudad. Es lo que suele suceder con sociedades que no han saldado cuentas con el pasado.
El gran desafío para el urbanismo es convertir a esa ciudad-sin-ciudad en una ciudad.
Eso tiene que ver con cómo entendemos ‘cultura’…
Lo que pasa es que la brecha entre el saber profesional y el popular es muy grande. En el Perú, a diferencia de lo que sucede en Europa y Estados Unidos, la prensa cultural ha ido perdiendo espacio, influencia.
En esos países, lo que produce una prensa cultural activa es una sociedad informada, con gustos desarrollados.
Y eso produce comportamientos…
Eso tiene un impacto económico muy claro: los museos están llenos, las bibliotecas están llenas, las actividades culturales son amplias y en consecuencia se produce más consumo cultural. Lo que hay acá es una frivolización de la cultura como único espacio de información.
Iniciativas como Lima Milenaria son fundamentales porque se convierte en puente entre el saber profesional y el popular.
Y sobre eso, ¿Lima Milenaria?
Me gusta el rótulo Lima Milenaria, porque no sólo es un alegato por estirar la historia de Lima, sino porque ahora sabemos que efectivamente es milenaria.
Lima es una capital que se merece una lectura milenaria y Lima, me consta, es una de las capitales más fascinantes de América.
Wiley Ludeña, quien además de urbanista y profesor universitario es uno de los más respetados investigadores sobre la historia urbana de Lima, conversó con Lima Milenaria sobre esos orígenes, sobre el silencio histórico respecto a ese pasado y sobre su certeza de su pasado milenario.
¿Se puede decir que 1535 es el año 0 de Lima?
Definitivamente no. Antes de esa fecha Lima era una tupida red urbana, donde se cree que vivían hasta 100.000 habitantes, que ocupaban unas 200 huacas desde Pachacamac (río Lurín) hasta Pro (río Chillón), y desde La Punta hasta Chosica. Era un espacio de redes absolutamente conectadas.
¿Qué tipo de desarrollo urbano existía?
Lima prehispánica se desarrolla sobre los tres valles (Chillón, Rímac y Lurín), con huacas dispersas por todo ese territorio, que conformaban una red, con gran comercio y circulación entre todas.
El Valle de Lima (los 3 valles) era una ciudad de flujos, una ciudad de redes, y es por eso que el Damero de Pizarro no surge de la nada. Eso sería desconocer la historia. La idea que Lima surge por la fundación española no se sostiene.
¿Por qué se sabe tan poco, entonces?
La arqueología sobre Lima recién empieza. Los arquitectos, sin hacer ningún juicio de valor, tradicionalmente se dedicaron a estudiar la arquitectura colonial y republicana, y toda esta enorme etapa anterior fue largamente ignorada.
La Lima prehispánica es una ciudad mucho más rica y compleja que hay que estudiar más.
¿Por qué nunca se incorporó el pasado prehispánico de Lima a una visión oficial de la ciudad?
Esto tiene una razón filosófica y se explica porque la historia oficial tiene una raíz hegeliana, que asume que nada existe antes de Occidente – entendiendo Occidente como un recorrido en el tiempo que empieza en Mesopotamia, sigue en Egipto, Grecia, Roma, y termina en Europa.
Eso influyó en generaciones de intelectuales que tuvieron una similar postura con las culturas prehispánicas: excluyente, discriminatoria, que todo lo que pasó antes de los españoles no forma parte de la historia.
¿Habría que incorporar ese pasado prehispánico a la lectura oficial de Lima?
Para tener una visión real hay que redefinir de manera radical cómo se ha entendido Lima. Hay que disolver los “pre”. La historia es una. Esa historia “pre” es mucho más rica y compleja que lo que vino después.
¿En su opinión, qué es lo que le da identidad a una ciudad?
La identidad no está en un recetario. No existe nada que no tenga identidad. La búsqueda de identidad es en sí misma señal de una identidad. Escindida, pero que es, y así se construye una ciudad. Es lo que suele suceder con sociedades que no han saldado cuentas con el pasado.
El gran desafío para el urbanismo es convertir a esa ciudad-sin-ciudad en una ciudad.
Eso tiene que ver con cómo entendemos ‘cultura’…
Lo que pasa es que la brecha entre el saber profesional y el popular es muy grande. En el Perú, a diferencia de lo que sucede en Europa y Estados Unidos, la prensa cultural ha ido perdiendo espacio, influencia.
En esos países, lo que produce una prensa cultural activa es una sociedad informada, con gustos desarrollados.
Y eso produce comportamientos…
Eso tiene un impacto económico muy claro: los museos están llenos, las bibliotecas están llenas, las actividades culturales son amplias y en consecuencia se produce más consumo cultural. Lo que hay acá es una frivolización de la cultura como único espacio de información.
Iniciativas como Lima Milenaria son fundamentales porque se convierte en puente entre el saber profesional y el popular.
Y sobre eso, ¿Lima Milenaria?
Me gusta el rótulo Lima Milenaria, porque no sólo es un alegato por estirar la historia de Lima, sino porque ahora sabemos que efectivamente es milenaria.
Lima es una capital que se merece una lectura milenaria y Lima, me consta, es una de las capitales más fascinantes de América.
Que el espacio que ocupa la ciudad de Lima tuvo una importante ocupacion prehispanica, eso es cierto. Que la mayoria de las huacas que vemos actualmente sean de la epoca Inca, eso tambien es cierto. Pero creo que es un error entender que Lima pre-hispanica era una "ciudad", porque ahi nomas ya estas usando un termino y un significado occidental. El tipo de ocupacion del area de Lima en la epoca prehispanica es fascinante, pero debe ser entendido en sus propios terminos. No debemos caer en la trampa de aplicar el concepto moderno de "ciudad" (y aun asi la ciudad colonial era diferente a los diferentes imaginarios y proyectos de ciudad que Lima ha tenido a traves de los annos) a la manera como las sociedades prehispanicas percibieron y utilizaron Lima.
ResponderEliminar"Lima" ademas no siempre fue un solo uniforme - no olvidemos que hasta los annos 20's y 30's Lima era el actual centro de Lima - Miraflores, Barranco, Chorrillos, Magdalena, San Miguel, Ate, Vitarte eran todos pueblos / balnearios / ciudades aparte
La tesis del profesor Ludeña es que aquí se desarrolló una 'metápolis', o una ciudad de redes, con una propuesta urbanística más compleja y sofisticada que la noción tradicional de ciudad. Pero no por ser diferente, deja de ser una ciudad. Esta visión, además, considera al valle de Lima como uno dinámico y articulado, por lo que no necesitó la aglomeración de todas sus partes.
ResponderEliminarEl uso del termino ciudad es una poemica de larga data en la arqueologia, sobre todo porque esta asociado al desarrollo y/o existencia del estado. Estos dos terminos: estado y ciudad, que ademas definen a niveles del desarrollo social de los grupos humanos es un amplio debate desde distintos y a veces opuestos marcos teoricos.
ResponderEliminarAlgunos niegan que existiera la ciudad y el estado en el antiguo Peru, otros, en cambio ven su precencia desde muy antiguo, otros, que se dio por regiones y en casos especificos (por ejemplo, la cultura Moche).
Existe una amplia bibliografia y muchos estudios arqueologicos que sustentan los opuestos puntos de vista.
Hay que notar que las primeras decadas de la fundada como (con todas sus letras) Ciudad de Los Reyes fue más pequeña que sus inmediatamente predecesores en el tiempo urbes como Maranga, Chan Chan o el mismo Qosqo.
Lizardo Tavera
Estimado Lizardo, Lima Milenaria no está inventando nada. Está haciendo público lo que hace años ya manejan arqueólogos y arquitectos que han trabajado Lima. Y esto es que aquí hubo un desarrollo urbano ininterrumpido de más de 2000 años. Eso es suficiente para la propuesta de fondo de Lima Milenaria, que es la de crear una propuesta de inclusión urbana a través de la identidad histórica. Una Lima para todos los limeños. La Lima de 1535 es un referente histórico y simbólico que no representa más a esta ciudad.
ResponderEliminarAlgunos arqueólogos están manejando nuevos conceptos de ciudad a la vista de las pruebas que le muestra las evidencias arqueológicas. Esto es, una condición de ciudad es la concentración, pero (al menos para el intermedio tardío, 900 a 1,450) en Lima hay varias ciudades “desconcentradas”, esto es, no está nucleada. Tenemos por un lado concentración de grandes edificios (por ejemplo Mateo Salado, Maranga-Chayavilca, la desaparecida Limatambo, entre otras) y por otro lado pequeñas concentraciones tanto de aldeas de pobladores como de productores textiles (Huaca La Luz) o ceramistas. Sin embargo, todos ellos: los grandes edificios , los productores y los agricultores están. Geográficamente, muy próximos, a unos pocos cientos de metros unos de otros.
ResponderEliminarLizardo Tavera
Totalmente, Lizardo. Lo que Ludeña llama una "metápolis".
ResponderEliminarchicha
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