PURUCHUCO: UN CASO DE PROTECCIÓN VS INTERESES COMERCIALES

Trabajos de rescate arqueológico en el sector definido para los túneles.

El tema del interés común ha sido uno de los argumentos centrales para quienes apoyan la construcción de los túneles en Puruchuco. Es lo que ha venido repitiendo por años el alcalde de Ate, Oscar Benavides, señalando que este proyecto beneficiará a unas cuatro millones de personas y que, cuando se termine el trabajo, el recorrido que hoy toma 40 minutos se reducirá a 10. Hasta ahí, todo parece tener sentido. ¿Pero lo tiene?

Primero parece necesario tener en claro qué entendemos por bien común. Definiciones hay muchas pero todas coinciden en lo mismo: no se trata de la suma de los bienes individuales, sino que se trata de algo hecho en beneficio de todos los ciudadanos.

En el caso de los túneles, el argumento del aparente beneficio para todos es el que ha venido imponiéndose. Tanto así, que un cerro que había sido declarado intangible, ubicado en una importante zona arqueológica de la capital, va a ser atravesado para cumplir ese fin. Digamos que si fuera cierto, en buena medida quedaría justificada esta acción.

¿Pero estamos seguros que este es el caso? ¿Se han hecho públicos los estudios de Transporte?  Una simple mirada al mapa deja al descubierto que la ampliación de la Av. Javier Prado solo tiene una longitud de unos 600 metros, para después volver a ingresar a la Carretera Central. ¿Cuál es el beneficio para la ciudad entonces?

Y en beneficio de quién
Una de las mayores tensiones que se vive en Lima estos días tiene que ver con la pérdida progresiva de valioso patrimonio arquitectónico.  A eso se suma una historia de gestión de estos bienes culturales que es débil y cuestionada. Pero si este legado, es de todos los ciudadanos, ¿las decisiones no deberían apuntar, precisamente, al bien común?  

Lo que viene quedando claro, en el caso de Puruchuco, es que un beneficiario directo de este proyecto, antes que los millones de ciudadanos, será la empresa que va a construir el centro comercial Real Plaza, justamente del otro lado del cerro y donde, según se entiende, levantarán su enorme playa de estacionamiento para 2000 autos. ¿Eso justifica lo que está sucediendo ahí?

Cuando hace un año le pregunté al alcalde Benavides por qué no se había optado por los túneles subterráneos, me respondió que “porque hay que enterrarlo una cuadra antes, y por donde saldría no es propicio”.

Evidencia desenterrada de canales de irrigación. Fotos: JL

Cargado de historia
Luego está el hecho de la carga patrimonial del lugar. Durante años muchos creímos que en Puruchuco solamente existía el recinto del último curaca inca. Lo que nos hemos venido enterando es que todo el cerro Mayorazgo es repositorio de varias capas de ocupación, con una cronología que supera los 3.000 años de antigüedad.

Es más, lo que está saliendo a la luz en las excavaciones de estos días son vestigios de lo que se creen son los primeros sistemas hidráulicos de la capital: canales de regadío milenarios, de los que cuales no existe otra evidencia en la ciudad.

Esto nos lleva a otro aspecto del debate, sobre si lo encontrado es suficiente razón para detener todo el proceso, o si basta con un registro detallado. Hay razones que justifican una u otra medida, pero en lugar de un diálogo y la búsqueda de soluciones consensuadas, lo que se vive es una atmósfera de innecesario enfrentamiento.

¿Qué futuro?
Un tercer elemento es el de la misma gestión y protección de patrimonio cultural. Aquí, también parece quedar claro que lo que manda son intereses poderosos, que van más allá de la capacidad de acción de un ministerio. La historia de cómo se ha procedido con Puruchuco (y aquí abajo pueden encontrar una cronología breve), nos muestra los vaivenes de la política, a expensas de nuestro patrimonio.

Entonces, ¿solo es posible la protección mientras no afecte a grandes intereses económicos? La experiencia viene diciendo que es así. Y es un tema que por ahora, todo parece indicar, escapa a la capacidad de protección de un gobierno que debería actuar en beneficio de sus ciudadanos.  

Al final, es posible que Puruchuco nos deje o una buena lección o un mal sabor de boca. Lo que está pasando aquí es solo la una muestra de lo que está sucediendo con todo sitio, arqueológico o histórico, que quede en la mira de intereses comerciales.

Que nos hace falta un Estado fuerte que defienda lo que es de todos, es verdad. ¿Pero cómo lo conseguimos? De repente toca ampliar el ámbito de presión y exigir no solo a las autoridades políticas sino a las mismas empresas que están generando estas situaciones. Un Estado débil de repente necesita de una sociedad civil más fuerte.  Igual es una buena solución.

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Breve cronología del desorden y choque de intereses en uno de los más importantes sitios arqueológicos de Lima:

El área verde que rodea el palacio del curaca, o lo que debería ser la zona de
amortiguamiento, está en manos de una universidad privada. Foto: Rumbos.

1950s: La zona de Puruchuco pertenece a la hacienda Vista Alegre, de la familia Ísola. A fines de esa década, los dueños donan el sitio arqueológico al Estado.
1960: El Dr. Arturo Jiménez Borja reconstruye el palacio del curaca e inaugura el primer museo de sitio en Sudamérica.
1979: La Constitución de ese año señala que todo vestigio arqueológico en propiedad privada pasa a ser del Estado. Antes de esa fecha la familia Isola habría vendido los terrenos aledaños a Mario Chang.
1985: El entonces INC declara al Cerro Mayorazgo y campos aledaños como área paisajista protegida, lo que implica (hasta donde parece) una expropiación de los terrenos a Chang.
1985: Aparecen los primeros planes para cortar el cerro, y el entonces alcalde de Lima, Alfonso Barrantes, asume su defensa y sugiere un desvío alrededor de Puruchuco.
1993: La nueva Constitución modifica la situación existente respecto a los sitios arqueológicos y da prioridad a la propiedad privada.
1998: Mario Chang, amparado en la Constitución del 93, reclama las tierras.
2000: El entonces director del INC, Luis Repetto, firma la Resolución N° 749/INC del 05 de julio, que desafecta el terreno de más de 40mil m2, y pasa a manos de Mario Chang Phum.
2000: Otra resolución firmada por el mismo director del INC desafecta un sector de la zona arqueológica de Huaquerones, parte del complejo de Puruchuco, para que la ocupe el AAHH Túpac Amaru.
2001: El Congreso autoriza que el sector oeste del cerro, designado para ser un gran parque público para Lima, pase a manos privadas para levantar el estadio de la U. Se denuncian enormes presiones comerciales e inmobiliarias.
2001: Puruchuco efectivamente se queda sin ninguna zona de amortiguamiento sobre territorio plano.
2001: En enero, el INC declara a Puruchuco Patrimonio Cultural de la Nación, Resolución Directoral N°082. Ese mismo año, la institución rectora recomienda hacer un túnel y no un corte a tajo abierto.
2003: Luis Guillermo Lumbreras, director del INC, firma la resolución 268 del 16 de mayo, que autoriza la ampliación de la Av. Javier Prado a tajo abierto.
2004: El Cerro Mayorazgo es declarado Patrimonio de la Nación (RDN Nº 827/INC-2004).
2011: El alcalde de Ate, Oscar Benavides, lanza con bombos y platillos sus planes para cortar el cerro en dos y dar paso a la continuación de la Av. Javier Prado.
Set. 2011: Artículo de El Comercio deja al descubierto inconsistencias en el manejo del proyecto de ampliación de la Avenida.
Dic. 2011: El ministerio de Cultura decide no autorizar el corte a tajo abierto. Se anuncia la opción de túneles subterráneos.
Jul. 2012: Otro artículo de El Comercio da a conocer que los túneles acordados no serán subterráneos sino prácticamente a nivel del suelo. 
Jul. 2012: El decano del Colegio de Arquitectos del Perú-Lima, José Enrique Arispe, denuncia que “esto dista del compromiso inicial, y de la orden dada por el presidente de la República, que la mitad del túnel iba a penetrar bajo el nivel del suelo”.
Jul. 2012: Jorge Ruiz de Somocurcio, arquitecto y urbanista, declara que con los túneles “pretenden hacernos creer que se está respetando el volumen prehispánico, cuando en realidad lo perfora sin contemplaciones”
Feb. 2013: En entrevista con el entonces ministro de Cultura, Luis Peirano, se refiere a poderosas presiones comerciales para resolver de determinado modo el tema Puruchuco.
Jul. 2013: Peirano deja la cartera y asume Diana Álvarez Calderón, señalando que una de sus prioridades será la recuperación de patrimonio arqueológico, y se compromete a crear alianzas con la empresa privada para esa tarea.
Ago. 2013: Plantón frente al ministerio de Cultura de colectivos de ciudadanos. En los últimos dos años se produce un progresivo aumento de un movimiento patrimonialista, formado por arqueólogos, estudiantes, artistas y sociedad civil en general, que busca la revisión completa de los planes para la construcción de los cuestionados túneles.
Set. 2013: Trabajos de rescate sobre el terreno en el que se construirán los túneles, deja a la luz evidencia arqueológica desconocida hasta el momento. En su mayoría son canales, y se cree que son los primeros sistemas hidráulicos de Lima, de más de 2.000 años de antigüedad.
Oct. 2013: El alcalde de Ate anuncia que, finalmente, en noviembre se empezarán a perforar los túneles, una vez que se termine con el trabajo de rescate arqueológico.

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DE LIMATAMBO A RÍMAC, EN TRES MOMENTOS

Momento 3: adiós memoria.Foto: Juan Luis Orrego Penagos.

Me pregunto cómo redactaría esta entrada alguien feliz con la desaparición del edificio Limatambo. ¡Por fin!, seguro que diría. Vamos camino a la modernidad. Ahí se levantará la Torre Rímac, la más alta de la ciudad. Quién quiere edificios viejos, feos y pasados de moda. ¡Abajo con lo viejo, arriba lo nuevo! Es hora de brindar por la nueva Lima, capital del Pacífico, sueño dorado de quiénes la vienen forjando día a día…

No sé qué más podría decir. ¿De qué llenas el futuro? De sueños, de planes, de posibilidades. Y está bien. El futuro se va construyendo. Pero, por ahora, lo que tenemos en el espacio que ocupaba el sereno edificio es un montón de tierra y deshechos que, en esas ironías limeñas, seguro será levantado para el día de los Muertos.

A riesgo de parecer nostálgico y fuera de moda, prefiero volver a hablar del ícono que desapareció. ¿Que no me gusta la arquitectura contemporánea? ¡Me fascina!  Pero no veo en Lima nada, o muy poco, que me inspire, o que vaya más allá de lo diseñado para el momento. No para la eternidad, como proponía un gran arquitecto británico del siglo XVIII.

Quizás por eso aquí prefiero volver, por una última vez, a la herencia destruida de uno de los maestros que tuvimos, Enrique Seoane Ros.

Momento 2: la sentencia.  Foto: Gaby Yamamoto.

Para el italiano Renzo Piano, “un edificio no es un ornamento, es algo que dialoga con su contexto”. Y eso precisamente era Limatambo, y quizás ahí radicaba parte de su encanto. En su momento había marcado nuevas fronteras. Se había convertido en abanderado del optimismo de hace 60 años, y con el tiempo quedó rodeado de ciudad.  Aun así, cada vez que uno pasaba por ese cruce de Javier Prado y Vía Expresa parecía recordarnos eso: “mira todo lo que has avanzado”.

En todo caso, no pienso terminar con amarguras. Ya hablé de eso en otro post anterior.  Por el contrario, esta vez que sirva para compartir con ustedes el experimento que hicimos con algunos miembros de la página de Facebook de Lima Milenaria.

En mayo, cuando se empezó la demolición del edificio, iniciamos un proceso de registro visual a la distancia. Haciendo clic aquí pueden ver las más de 60 fotos que logramos juntar. Esto quedará para la memoria de Lima, y para el futuro.

Si hay alguien que me esté leyendo ahora, un día del año 2035, o del 2070, que sepa que no todos aquí creíamos en la actitud de ciudad arrasada como condición para el desarrollo. Muy por el contrario, pertenezco a ese ínfimo grupo que cree en el diálogo entre presente y pasado.

Eso, quizás porque Lima en algún momento fue una de las ciudades más ricas y fascinantes en arquitectura. Quizás porque ese legado de 4.000 años de monumentalidad, que la hacía única en el mundo, exigían una posición, una responsabilidad con ustedes, y nunca se tuvo.

Pero si nadie se interesó jamás en decirle esto a los limeños, es lógico que a nadie, o a muy pocos, les interese esa ciudad. Nuestro DNI urbano terminará lleno de vacíos. Y en el futuro, quizás, solo tendremos preguntas. Adiós Limatambo. Bienvenido, futuro.

Momento 1: el optimismo y la esperanza, años 60. Foto vía Carlos Troncoso.

Fotos: La despedida de Limatambo

AYACUCHO: LA CIUDAD QUE ANDABA BUSCANDO

Detalle de casona colonial en Plaza de Armas de la ciudad.

Estaba por tirar la toalla. Tras un reciente y desolador viaje por Puno y Juli donde se repite lo que viene pasando en casi todo el país: pérdida de valor urbano, llegué a pensar que no había esperanza. Que la salvaje imposición del cemento, la violenta ruptura de edificios nuevos, y la evidente ausencia de autoridad, terminarían por devorar los centros históricos del país. Hasta que llegué a Ayacucho.

Ayacucho o Huamanga, su nombre fundacional y el que usan más los locales, debe ser hoy por hoy la ciudad más bella y mejor conservada del país. Algo así puse estos días en Facebook, ante la sorpresa de muchos. Mis razones son varias, y empiezo por la más subjetiva de todas: la sensación de bienestar que te produce un lugar armonioso.

A diferencia de Puno o Juli, que tras una rápida visita a sus joyas arquitectónicas quise salir corriendo del lugar para no volver jamás, aquí -para explicar mi subjetividad- la sensación es la de querer volver una y otra vez.

¿Pero cuáles son esos otros elementos? En una breve lista pondría:

- El centro histórico ha conservado su arquitectura original
- Hay una evidente inversión en la recuperación de casonas
- Se está trabajando masivamente en mejoramiento de infraestructura
- En general se han respetado las alturas tradicionales de los edificios
- Las veredas (algunas) han sido ensanchadas
- El cableado eléctrico y telefónico ha sido reorganizado e invisibilizado
- Se han peatonalizado dos sectores a ambos lados de la Plaza de Armas
- Se ha regulado (en ciertas zonas) el uso de carteles comerciales en los edificios
- Se está privilegiando la arquitectura sobre el uso comercial de (algunos) edificios
- En este link pueden ver el álbum de fotos.

Pero además, el gran valor que se puede ver es que es un Centro Histórico vivo. Aquí la gente reside, trabaja, come, se divierte, va al café, al teatro, al cine, a hacer compras. Puede que sea pequeño, solo un radio de cuatro cuadras, pero dentro de ese perímetro se están consiguiendo cosas.

Centro Cultural San Cristóbal de Huamanga

Más aún, claramente es un Centro Histórico que le pertenece a los dueños de casa. Y esta es la parte donde la reflexión deja en evidencia el lado negativo del turismo. O de un tipo de turismo.

Cuando digo que ésta debe ser hoy por hoy la ciudad más hermosa del país, lo digo no solo por la arquitectura sino también por su función como ciudad. Y pienso en Cusco: un lugar que dejó de pertenecerle a los cusqueños y a los peruanos.

Ayacucho, donde el 97% de los turistas son nacionales, tiene la mayoría de sus sitios históricos abiertos al público. Algunos se quejan de que ya no estén en manos de las antiguas familias. Pero las compraron bancos, universidades, instituciones del gobierno, y las restauraron y en su mayoría están abiertas a todos. Eso, en lo limitada que puede ser mi visión, es un triunfo para los que vivimos aquí.

Mientras en Cusco uno de sus edificios históricos más significativos, como el monasterio de San Antonio Abad, hoy es un hotel de cinco estrellas, en Ayacucho está el hermoso monasterio de San Cristóbal de Huamanga, que es un activo centro cultural abierto a la ciudad toda. Aquí, los dueños de casa siguen siendo los dueños de casa. Leer la placa a la entrada del lugar te lleva a un reconocimiento necesario: esto se hizo a instancias de monseñor Luis Cipriani.

Las razones para que esto sea así seguramente son varias también. Hay una evidente presencia del Estado, que ha invertido masivamente en esta recuperación. Y junto a él, la cooperación extranjera. Los críticos dirán que eso no está bien. Que el mercado es el que equilibra las cosas. Puede ser. Pero al ver los resultados, prefiero mucho más lo que veo en Ayacucho-Huamanga.

También es cierto que algo positivo del triste legado de los años de la violencia armada, es el hecho que nadie le prestó atención al lugar, lo que permitió que se conservaran sus edificios intactos. Pero el Ayacucho de hoy es como me imaginaba a las otras ciudades.

Y no podemos ignorar el hecho que, a pesar de todo lo anterior, la región sigue siendo una de las tres más pobres del país, con limitados avances en educación. ¿Qué futuro tiene Ayacucho en este contexto? Eso es materia de otro análisis.

Quiero terminar con esta lista de bondades porque hay aún otro rasgo distintivo de esta ciudad que vale la pena subrayar: sus espacios públicos. No he visto otra ciudad peruana con más cantidad de plazuelas. De esas que te sorprenden, que surgen en cualquier esquina o recodo, y que están pensadas en la gente. Tienen bancas, áreas verdes, árboles.

Fuera del centro también las hay, y en los sitios más inesperados. Y ese detalle tan sencillo, de poder darle al ciudadano esos pequeños espacios para hacer una parada, también son dignos de elogio. Terminan haciendo de Ayacucho un lugar que nos debería hacer reflexionar sobre el futuro de nuestros centros históricos y de nuestras ciudades.

Hacer clic para ir al álbum de fotos

Fotos: JLizarzaburu

PANAMERICANOS 2019: A CORRER POR LIMA… DEL SUEÑO A LA REALIDAD

El Museo del Perú, hoy Palacio de Justicia, en medio de zona peatonal.

No cabe duda que era el empujón que necesitábamos. Ya que el Bicentenario no había despertado ningún interés, los deportes deberían ayudarnos a tener el gran derrotero: una mejor ciudad.

Con gran sentido de la realidad y de la urgencia, hace solo unos meses el llamado gurú de las marcas ciudad, el catalán Toni Puig, me decía en una entrevista que a Lima solo le quedaban tres años para empezar a cambiar. Tenía razón.

Hacer algo ahora, cuando la fortuna todavía nos sonríe, tendría que ser nuestro mayor objetivo. En marzo, cuando hablé con él, todavía no sabíamos de vacas menos gordas, así que fue premonitorio. Transformar Lima es imperativo. ¿Pero hacia dónde?

Lo peor sería pensar que prepararnos para el 2019 significa solo una Villa Olímpica, más estadios y un super tren bala. Ya algunos soltaron sus ideas, por ejemplo, sobre qué otras instalaciones poner en la Videna, cuando un grupo de vecinos hace un tiempo viene pidiendo que está se reubique para que el sitio vuelva a ser el parque zonal para el que fue designado.

PRIORIDADES
Y hay que escuchar a los vecinos, porque llegó la hora de pensar en Lima, en serio. Eso pasa por calidad de vida para todos sus ciudadanos. Parques, espacios públicos y zonas peatonales serán fundamentales, al margen de que ahí vayan a ir atletas o no. Irán limeños.

Lo que rescato de la conversación que tuve con Puig, considerado uno de los cerebros más creativos que ayudó a la transformación de Barcelona en los años 80, fue lo que me dijo comparando las dos ciudades. La Barcelona que él conoció en los años 70 estaba incluso en peores condiciones que la Lima de hoy:

“la ciudad era un desastre. No había obras. Hacía décadas que no se había hecho nada importante. El transporte estaba mal, la educación estaba mal. Las calles estaban mal y las fachadas feas. Todo se caía. Había barrios que habían crecido muchísimo por la migración de los años 40, 50 y eran barrios miseria. Todo eso se tenía que rehacer”. Nosotros, en comparación, tenemos la ventaja de estar empezando desde un mejor lugar.

Para ellos, las Olimpiadas del 92 fue su gran empujón. Pudieron haber pensado solo en instalaciones deportivas, pero no fue así. Fue el gran pretexto para pensar en transformar Barcelona en una ciudad de primera división. Y lo hicieron.

SOÑAR EN GRANDE
Y ponerse ese objetivo era vital para ellos porque, según Puig, “en primera división están todas las oportunidades, culturales, sociales, económicas saludables. Una ciudad de primera división tiene más posibilidad de darles calidad de vida a sus ciudadanos”.

El equipo de gente que transformó la capital catalana eran todos inexpertos en gestión municipal. Pero eran unos genios. Artistas, intelectuales, soñadores, y esa fórmula funcionó. Los limeños nos hemos convertido en gente muy práctica. Quizás demasiado práctica. Ahora nos toca soñar un poco. Planificar, pensar. Tener una visión de la ciudad que queremos.

¿Quiénes están dispuestos a poner el hombro? Porque toca mojarse. No solo para el beneficio propio sino de toda la ciudad. Empresarios, llegó la hora de salir de sus cápsulas y empezar la carrera. ¿No les gusta la Lima de hoy? Ayuden a cambiarla. No es bueno para nadie vivir entre muros, separados de los demás. 

Hoy parece que hay voluntad política. Los ciudadanos no quieren otra cosa. Aprovechemos el momento.

Las imágenes de mi columna hoy día responden a eso. Imagino una ciudad donde el peatón tiene espacio. Donde el ciudadano puede ser feliz. Donde la jungla se abre para su regocijo. Con la ayuda de tres estudiantes de arquitectura de la Católica: Augusto Días, María Ángela Mejía y Renzo Pascual, conseguimos visualizar ese sueño. Soñemos todos un poco más. Igual lo conseguimos.

¿Y QUÉ HACEMOS CON 350 HUACAS?

Antes de ponerlas en una lista sería bueno entenderlas. Porque en Lima aprendimos a no ver, a no saber. Las huacas eran solo huacas. Montículos aislados, carentes de toda historia, de toda narrativa y, sobre todo, de todo vínculo con nosotros hoy. Y ahí creo que está una de nuestras primeras tareas.

En esta foto aparecen niños de un colegio vecino a Mateo Salado, con su profesor, y atrás trabajadores del sitio. Son seguramente los primeros que están empezando a entender, a saber que no se trata de huacas aisladas. Se trata, más bien, de historias de transformación, de adaptación, de conocimiento. Eso solo ya debería maravillarnos.  

Entre todas tejieron la dinámica de un valle que a lo largo de más de 4.000 años le sacaron, a mano, 30.000 hectáreas de tierras productivas al desierto. Que a lo largo de ese tiempo siguieron perfeccionando productos agrícolas que heredamos hoy, y que han hecho famosa a la cocina peruana.

Lo que esas huacas nos dicen también fue que sus líderes ya sabían que uno de los problemas era la disponibilidad de agua, y que hubo gente dedicada a buscar soluciones, para hacer la vida sustentable. Por eso había expertos investigando el suelo, el territorio, abriendo canales con la angulación precisa para que el agua no los destruya.

LOS VÍNCULOS QUE NOS CONECTAN
Es por eso que estas tierras siguieron siendo habitables después de 1535.  Esos canales permitieron que se instalaran las haciendas, y que durante 400 años fueran parte central de la economía capitalina. O que el agua que todavía riega el parque Castilla, de Lince, proviene del canal Huatica, que probablemente alguien empezó a construirlo hace unos 2.000 años.

O que la gente que construyó esas huacas también conocía la naturaleza esquiva de la arquitectura local. Sabían que los terremotos eran cosa seria. Ya en Caral encontraron evidencias de quincha y adobe. Tuvieron 5.000 años para ir perfeccionando la técnica.  No es de extrañar que la arquitectura colonial que tanto queremos preservar, le deba su existencia a la sabiduría indígena, justamente de la quincha y el adobe.

Entonces, cuando hablamos de recuperar huacas siento que lo que podríamos estar haciendo es hablar de recuperar esas historias, ese conocimiento, ese mensaje que nos dio y nos permitió la vida hoy. En estos valles, antes de 1535, hubo por los menos cinco importantes procesos culturales de los cuales todavía sabemos tan poco.

Huaca Corpus I, en El Cercado, al inicio de su proceso de recuperación - MML.

QUÉ PAPEL PUEDEN TENER HOY
Cuando esto sea parte de nuestro cuento. Cuando empecemos a entender estas estructuras singulares que le dan identidad, vuelo y brillo a Lima, sabremos organizar mejor su futuro.

Parte de entender su futuro es saber que no todas harán dinero ni servirán para el turismo. Y eso está bien. Nos toca difundir posibilidades.

Una huaca sirve para enseñar historia, para crear ciudadanos y establecer fuertes vínculos de inclusión, como lo están haciendo los profesores Arturo Vásquez y Haydee Quispe, en San Juan de Lurigancho y Comas, respectivamente.

Un sitio arqueológico también es una valiosa fuente de desarrollo. Quien mejor que Ruth Shady para mostrar lo que se puede hacer con esa visión, que incluye la recuperación de campos agrícolas, la artesanía, la formación de guías y la gastronomía local. Nada de eso surge de la noche a la mañana. Y porque es vital necesita apoyo.

Es verdad, también pueden ser enigmáticos polos de atracción turística como es el exitoso caso de Pucllana. Eso no solo es resultado del empeño y testarudez de una arqueóloga como Isabel Flores, sino de haberse sabido articular un eficiente proyecto público-privado, donde el restaurante forma parte del proceso de recuperación.

AL INICIO DEL CAMINO
Finalmente, estos testimonios del pasado también pueden ser parte del espacio público que se devuelve a una comunidad, sin necesidad de transformarlo en nada más. Que ya es bastante. Esta es la fórmula que ha empezado a trabajar la Municipalidad de Lima con dos sitios emblemáticos de esta propuesta: huacas Palomino y, en proceso, Corpus I.

A esto habrá que añadir en un futuro cercano lo que establecerá la esperada Ordenanza de Arqueología. Esto dará pie, o debería, a una mayor participación de los municipios. La ley orgánica de Municipalidades ya los obligaba a protección de patrimonio, pero parece que nunca leyeron esa parte. Esta Ordenanza debería hacer más específica su responsabilidad en cuanto a legado arqueológico.

El día en que los alcaldes distritales se den cuenta de la gran herramienta que tienen entre sus manos, no será necesario hablar ni de obligación ni responsabilidad.

El reciente convenio para recuperación de huacas, entre Alcaldía y ministerio de Cultura, fue recibido en general con bastante entusiasmo. Es un buen paso. Pero hay que tener presente que no es el final del camino. Por eso es bueno el escepticismo que han mostrado algunas personas amantes de su patrimonio. La sociedad civil está ahí para exigir.

En las próximas semanas veremos más de lo que ya se está haciendo.

Fotos: JLizarzaburu

"CULTURA Y MUNICIPALIDAD: POR FIN UN ACUERDO POR LAS HUACAS"

Izq: ministra de Cultura y alcaldesa de Lima durante la reunión de trabajo.

Los tiempos del Estado a veces funcionan. Y por suerte. Porque sería tan desolador que en todos los campos funcionara con su criminal lentitud. En este caso, es una historia que empieza hace exactamente un año con una promesa de convenio.  Hoy, dos mujeres toman las riendas y lo hacen realidad demostrando que, bien manejado, el Estado puede ser una herramienta formidable.

Hace justo un año escribí, en la columna que tenía entonces, que había tenido el privilegio de asistir a un encuentro sin precedentes: en las oficinas del ministerio de Cultura se habían juntado perro, pericote y gato. Es decir, ese día por primera vez se habían reunido un representante del Ejecutivo (el entonces ministro Luis Peirano), un representante del Legislativo (la congresista Luciana León), y uno del poder de la ciudad (Pedro Pablo Alayza).

Para el ciudadano promedio puede sonar raro que esos tres poderes no se podían ver la cara. Pero parece que durante mucho tiempo había sido así: ni cultura, ni municipio ni congreso se ponían de acuerdo en nada. Todo era una maraña llena de territorialidades mezquinas, descuido y una tremenda falta de visión, todo lo cual obstaculizaba cualquier avance.  

No es de extrañar que el arqueólogo Elías Mujica, también presente ese día, se sintiera tremendamente optimista y dijera que se había producido una confluencia única, potente, irrepetible: que esos tres poderes se pusieran de acuerdo en algo. Casi un conjuro. (Tan raro es ponerse de acuerdo…)

En ese momento escribí: “el objetivo de la reunión fue dar el primer paso para salvar Lima y sus huacas. Suena dramático pero es cierto. En un momento cuando el crecimiento urbano se pelea por el espacio con estos monumentos de la antigüedad, nos toca tener las reglas claras. Por eso la necesidad de un gran plan que salve la historia de Lima para generaciones futuras; que proteja su originalidad para todos; y que le permita proyectarse como una urbe distinta…”

Trabajo de puesta en valor de la huaca Corpus I, en El Cercado, por la MML.

DE LO GENERAL A LO ESPECÍFICO
Eso dio lugar a un acuerdo marco de cooperación entre la Municipalidad y el Ministerio. Pasó el año, tiempo durante el cual fueron revisando los documentos, y estos días volví a ser testigo de la reunión de trabajo que sostuvieron la alcaldesa Susana Villarán, y la ministra, Diana Álvarez Calderón.

Conversaron sobre maneras de acelerar procesos y establecer puentes de trabajo conjunto. Honestamente, no estaría escribiendo sobre eso si no creyera en lo que se está haciendo. Hay muchas cosas por mejorar en esta relación, es verdad, pero ellas demostraron estar dispuestas a hacerlo. La prueba más concreta es el acuerdo de cooperación específico que firmarán este jueves en Mateo Salado.

Este es el siguiente paso después del acuerdo marco. En lo fundamental, se crean los mecanismos por los cuales la Municipalidad de Lima pueda asumir responsabilidad en la puesta en valor de sitios arqueológicos de la capital. No asume el control, sino que le echa una mano al ministerio en esa tarea.

Por su parte, el ministerio facilitará los trámites y procesos para que eso suceda con rapidez. Además de otorgar apoyo técnico y profesional. Ya acortar tiempos parece todo un logro en la maquinaria del Estado.

PASOS CONCRETOS
La municipalidad, por su parte, está preparando una Ordenanza sobre arqueología que dará un nuevo ímpetu a la participación de los distritos en la protección de su patrimonio local.

Se ha concluido un Plan de Huacas, que pretende señalar qué se puede hacer y qué no con estos lugares. Todo esto se produce como parte del compromiso municipal con Lima Milenaria, declarada así en enero del año pasado.

De este modo, se busca dejar sentadas las bases para la futura gestión de estos bienes. Los próximos alcaldes y ministros de Cultura no podrán, o no deberían, ignorar lo avanzado. Por esto creo que tenemos razones para sentirnos optimistas.

Es posible, como dicen algunos, que esta confluencia de visiones y de ganas de hacer cosas no se vuelva a repetir. Quiero pensar que se están creando los mecanismos para que sí ocurra. Todos los interesados en protección de nuestro enorme, rico y original legado deberíamos estar del mismo lado. No siempre veremos lo mismo, pero estando juntos creo que podríamos hacer más.

Fotos: JLizarzaburu

"CASTILLA NO LA VE"

Luis Miguel Castilla, ministro de Economía. Foto: Perú.com



Y que un ministro de Economía no entienda que, además de la minería, la mayor riqueza de este país es su cultura, no solo es serio. Es perjudicial.

Organismos financieros internacionales como el mismo Banco Mundial ya hace años que lo vienen diciendo: la cultura es un capital que hay que considerar. No puede estar ajena a los planes de desarrollo. ¿Qué nos pasa que solo vendemos un país de postal?

Con más de 5.000 años de civilización, el patrimonio cultural que heredamos es uno de los más ricos del planeta. Ese enorme capital económico yace ahí, vulnerable, abandonado, bajo presión de otros tipos, sin ser considerado como otra posible fuente de riqueza.

Pero también soy de los que piensa que el Estado no lo puede pagar por todo. La experiencia de otros países, con mucha menos riqueza patrimonial y cultural que la nuestra, nos dice que existen fórmulas para mejorar esta situación.

El día que nos tomemos en serio podremos empezar a trabajar. Mientras tanto, veamos qué están haciendo países vecinos.

COLOMBIA:
Uno de los países con mayor capacidad de trabajo en favor de la cultura es Colombia. Si bien el porcentaje oficial que invierte en el sector es bajo (0,10% del presupuesto nacional), y si bien tampoco tiene una ley de mecenazgo, ellos han logrado articular mecanismos para incorporar distintas fuentes de financiamiento.

Por ejemplo, la ley 1450 del Plan Nacional de Desarrollo (2010), por la cual los municipios aportan el 6% de sus recursos para cultura. Los espectáculos son deducibles en un 100% si hay inversión en infraestructura. El 10% del monto de los boletos de espectáculo, se destina a un fondo para infraestructura.

Además, la telefonía móvil tiene un impuesto de 20%, de esto 4% va para deporte y cultura. Y no contentos con todo eso, también tienen la Estampilla pro-cultura, que en ocho años ha recaudado US$40 millones. No está demás decir que Colombia cuenta con una larga tradición de aportes del capital privado a este sector.

ECUADOR:
Este es un país que se tomó en serio hace un tiempo. Ya llevan más de 25 años desde que decidieron recuperar el centro histórico de Quito, y hoy la Unesco lo considera una experiencia de lujo.

Aquí se decidió destinar el 6% del impuesto a la renta a tareas de recuperación. Se creó el Fonsal (Fondo de Salvamento del Patrimonio Cultural), y una sola autoridad para manejar los fondos y el proceso. Se impuso una tasa del 3% al espectáculo público; multas a transgresiones; un efectivo sistema de donaciones; además de créditos y préstamos.

CHILE:
Con Chile hay una situación irónica si lo comparamos con Perú. Su porcentaje de gasto en cultura es igual que el nuestro: el 0,27% del presupuesto nacional. Pero con una gran diferencia. Por ejemplo, en Santiago no existen sitios arqueológicos, y Lima tiene más de 350.

En Santiago tienen unos 100 sitios históricos (casonas, iglesias y otras estructuras monumentales), y Lima tiene más de 1.300...

 CASO PERUANO:
¿Qué pasa con nosotros? Mientras PromPerú, la empresa encargada de difundir la cultura del país tiene fondos propios, esa misma cultura no los tiene. Existe una Ley de mecenazgo que está sin reglamentar desde 2010.

El único beneficio que existe es la exoneración del impuesto predial a dueños de casonas. Pero solo si viven ahí. Y todo lo demás, es un magro presupuesto estatal de unos 280 millones de soles, para todo el país. Fuera de eso, no existe ningún otro beneficio ni fórmula para conseguir dinero. Papá Estado no da ni permite dar. Se sienta en su sillón y no piensa en salidas creativas.

QUÉ SE PODRÍA/DEBERÍA HACER:
Son solo ideas sueltas de las muchas que existen.
- Crear fondos propios para cultura.
- Una carga impositiva del 1% a cada obra pública.
- Que el crecimiento inmobiliario contribuya a la recuperación de huacas y casonas.
- Impuesto de 1% a actividades nocivas para la salud, como el alcohol y el tabaco.
- Créditos fiscales para dueños de propiedades históricas.
- Deducciones fiscales a toda la inversión para recuperar un inmueble.
- Revisión de los ingresos provenientes de loterías y juegos de azar.
- Crear una propia lotería.

Concolón británico:
Para terminar, un caso muy singular. En el Reino Unido el Estado no paga por cultura. Lo pagan los mismos británicos. Un pilar para el financiamiento allá es la Lotería Nacional, que la maneja el ministerio de Cultura, Medios y Deportes.

Por cada libra que el público gasta en la lotería, 28 peniques van a un fondo especial. El dinero se distribuye de la siguiente manera: 46% para salud, educación y medio ambiente; 18% para deportes; y 36% para artes y patrimonio.

Con este sistema, desde 1994, la lotería ha provisto un equivalente de 35 millones de dólares cada semana. Jugando, jugando, este país se toma en serio. ¿Cuándo lo haremos nosotros? ¿O cuándo tendremos un ministro de Economía que de verdad entienda la riqueza de este país?

Foto 2: Puntos de Cultura.Generacción.

Los ‘cholets’ bolivianos, inspiración y ciudad

'Choléts' con iconografía prehispánica y contemporánea.  El Alto, Bolivia.

En este blog con frecuencia he cuestionado la pasividad de las autoridades ante el poco cuidado que existe por la integridad histórica y estética de una plaza o un centro histórico. Como es de esperar, algunos han opinado en contra. Pero una reciente visita a la ciudad de El Alto, en Bolivia y donde saqué estas fotos, me dieron una perspectiva nueva y muy singular sobre el tema.

Primero. ¿Qué opiniones eran esas? Básicamente que toda ciudad tiene derecho a evolucionar como le venga en gana, de manera natural. Que las ciudades crecen como pueden y que en el Perú eso hemos desarrollado: patrones urbanos que, nos guste o no, son auténticamente peruanos, y que deberíamos dejarnos de tonterías pensando que podemos ser como las ciudades europeas. Sencillamente, somos diferentes, dicen.

A esta opinión, se añade una paralela que dice que lo que cuenta es la gente que vive en esos lugares, que si a ellos les gustan sus vidrios polarizados o las formas extravagantes de sus edificios, tenemos que respetar todo eso. Que quién somos los otros para venir de fuera y decirles de la noche a la mañana ‘me quitan esto’. No podemos imponer nuestros gustos foráneos cuando ellos son los que viven ahí cada día. Bien.

Hasta ahí, la teoría me parece legítima. Y antes de responder específicamente a eso, permítanme hablarles de El Alto, y cómo esta visita cambió o reforzó, no estoy muy seguro, mi perspectiva sobre este asunto.

Para los que no lo conocen, El Alto es el equivalente boliviano de Los Olivos o San Juan de Lurigancho. Originalmente fue el lugar de las grandes migraciones del campo a la ciudad. Originalmente, también, fue uno de los focos de pobreza extrema. Hoy, El Alto tiene una población de casi un millón de personas y su gente, de mayoría aymara, se dedica al comercio, al transporte, la agricultura y ganadería. Y, tal parece, ahí están las raíces de su éxito.

El éxito económico es tal que están pasando a demostrarlo en los edificios que construyen (más abajo pongo un link para una galería de fotos más completa). En los últimos cinco años, sobre la carretera que sale de La Paz y que también es la avenida principal en esta zona, empezaron a aparecer edificios grandes, coloridos, completamente novedosos.

Según me explicó don Marcos Arce, un ex funcionario de USAID y conocedor del área, lo que llama la atención no solo es el decorado de la fachada. Es la funcionalidad del edificio mismo: el primer piso suele ser alquilado para negocios de todo tipo. El segundo y a veces el tercer piso, casi seguro, para salas de baile y eventos (en tremenda demanda).

El cuarto y quinto son departamentos en alquiler (cuando pregunté qué pasa con el ruido, me respondieron que para los que alquilan no es un problema). Y el detalle suele estar en el último piso: aquí, como instalado por helicóptero, aparece la casa del dueño del inmueble. Por lo general, en la forma de un chalet europeo. El símbolo final del éxito emprendedor, según me explicaron.

Los bolivianos empezaron llamando a estas estructuras de manera despectiva: los “choléts”, en referencia a sus dueños cholos. Hoy, tal parece, ellos mismos están incorporando este nombre que revela algo: su orgullo y una identidad recuperada. Identidad que se ve reflejada en los diseños con los que los decoran: chacanas andinas, cóndores, simbología prehispánica. Pero también elementos foráneos, como diamantes, leones y otros motivos.

El estilo incluye: negocios (piso 1), salón de baile (2), alquiler (3), cholet (4).

Ahora bien, para volver a mi punto. ¿Qué me dijo esto? Me gustó. Me pareció sensacional. No tiene que gustar a todos, evidentemente, pero es original. Es, como dicen algunos, un desarrollo natural de una ciudad. Y admiro a El Alto, porque creo que eso le ha dado una identidad particular que los bolivianos harían bien en apoyar. ¿Cómo se vincula eso con mis alaridos de protección? De manera muy directa.

Para empezar, estos edificios no están en ninguna zona histórica. No compiten con nada. Tienen todo el derecho adquirido en esta nueva tierra. Donde están, están bien. Destacan. Frente a la catedral de Juli, por ejemplo, serían un estrepitoso e innecesario choque. Choque, porque perderían las dos propuestas.

Al ser complacientes con el crecimiento informal alrededor de plazas históricas y centros históricos lo que estamos permitiendo no es el natural crecimiento de una ciudad (aquí sí, miremos cómo lo hacen en otros centros históricos de América Latina, Estados Unidos y Europa). Estamos eliminando páginas de un libro único, rico, original e irrepetible.

Sobre la existencia de reglas específicas sobre qué se puede hacer y qué no, hablé con el arquitecto Jorge Ruiz de Somocurcio y “.....no hay ninguna legislación ad hoc que yo sepa. Más allá de la zonificación....”. Otro arquitecto, Wiley Ludeña, me indicó que “para el caso de ciudades históricas como Cuzco, Cajamarca o Arequipa existe una normatividad genérica (fachadas, letreros, alturas, etc.) que se aplican por extensión a las plazas”.

Templo del Sol, Pachacámac, en su momento de esplendor. Imagen: Alfio Pinasco.

Y en el caso de Lima, ¿cuál es la otra diferencia? La historia. En Lima, ahora lo sabemos, hay un desarrollo arquitectónico de por lo menos 4.000 años de antigüedad. Un desarrollo urbano de por lo menos 2.000 años. Eso, por sí solo, ya nos hizo diferentes a la mayoría de ciudades de este planeta. Ya impuso de por sí, otros patrones, otras responsabilidades. ¿Qué vamos a hacer frente a eso?

¿Creo que existe espacio en nuestra ciudad y en nuestro país para varias visiones de ciudad? Creo que sí. De un lado, podemos hacer más, fiscalizar más, demoler más, para conservar y mantener nuestras plazas, centros históricos y zonas arqueológicas, con criterios de armonía e integridad histórica.

Estos son espacios donde nuestra enorme creatividad debería quedar limitada al máximo, para permitirle espacio al pasado que nos hace diferentes. Fuera de estas “zonas rígidas”, debemos seguir recreando las formas más delirantes que queramos, como de hecho ya lo hacemos, y ser felices también en esa otra forma de singularidad.

Al final, como alguna vez escribió Melville, “es mejor errar de originalidad que tener éxito copiando”. No arruinemos toda la originalidad que todavía tenemos.

Hacer clic para ver album de fotos de los 'choléts'

Fotos: Javier Lizarzaburu

LAS LECCIONES DE JULI

La postal: la hermosa catedral de Juli, siglo XVI, sobre la Plaza de Armas.

Juli, a orillas del lago Titicaca, puede ser una de las ciudades más sublimes que uno pueda visitar. Aquí puedes ver las iglesias coloniales más grandiosas y monumentales de todos los Andes. No por gusto la llamaron la Roma de las Indias. Pero, también, puede ser una de las más chocantes. 

No quiero caer en la complacencia habitual de ver sólo la porción y no el todo, porque esa actitud no nos ha servido. Ha pasado el tiempo y veo que no avanzamos en una correcta protección de lo que es nuestro.

¿Que vi en Juli? Un poco lo mismo de lo que viene pasando en todo el país: centros históricos y plazas de armas que han caído estrepitosamente ante una visión desesperada y malentendida de desarrollo y progreso. Y con esa caída, la pérdida de todo valor histórico. ¿Por qué lo hemos permitido?

La realidad: templo flanqueado por edificios modernos, ajenos a la historia.

Plaza tras plaza en todo el país repite lo mismo. Como ciudadano, como contribuyente, pregunto ¿Quién responde ante esto? ¿Quién tiene la obligación (porque esto ya pasa de una responsabilidad) de decirle a esas autoridades qué pueden y qué no pueden hacer con algo que pertenece a todos los peruanos, de hoy y del futuro?

Hemos aprendido a vivir entre lo chocante y lo sublime. En eso Juli no es distinta. Lo bueno que está pasando aquí también representa lo que está pasado en otras partes del país: acupuntura urbana.

Aquí, vienen restaurando sus templos con magistral dedicación, como el de la Asunción, o San Juan de Letrán, con resultados tan hermosos que te hacen querer defenderlos. ¿Y el contexto urbano? ¿Quién responde por las construcciones multiformes y multicolores alrededor de estos monumentos que les usurparon todo valor de conjunto?

Plaza de Armas: exquisita arquitecturacolonial, desaparecida en otras ciudades.

Que algunos vean este tipo de acupuntura urbana como la mejor opción es entendible. Es lo más práctico que podemos hacer mientras no tengamos una visión de país ni decisión política para hacer algo. ¿Pero dónde están los políticos? ¿Dónde están las medidas que deberían tomarse para salvar lo que todavía nos queda?

Para terminar, solo tengo más preguntas, ¿tenemos un modelo o modelos de ciudad? ¿Qué estamos haciendo para salvar nuestros conjuntos monumentales más allá de edificios puntuales? ¿Cómo vamos a responder a las siguientes generaciones cuando, con toda razón, nos pregunten: ¿qué hicieron ustedes para salvar nuestra herencia?

Esas son las lecciones que me deja Juli.

Plaza de Armas de Juli, como en realidad luce hoy. Herencia del presente.

Fotos: JLizarzaburu

EL EMPRESARIO NECESITA SEÑALES CLARAS A FAVOR DEL PATRIMONIO

Barrios Altos. Un programa de incentivos permitiría más recuperación. Foto: JL

¿Por qué las empresas peruanas no apoyan más a la cultura? Este fue el punto de partida para la entrevista con Alberto Martorell. Él es el presidente de ICOMOS-Perú, organización internacional de protección de bienes culturales reconocida por la Unesco. Martorell es también Doctor en Derecho de la Cultura y profesor de la Universidad de San Martín de Porres.

Las ideas para mejorar la situación existen. Y no son descabelladas. Según mi entrevistado, se podría crear un Fondo Pro Patrimonio, para que empresas de todo tamaño participen y no solo las más grandes. O que todas las obras de infraestructura paguen un impuesto específico para cultura y patrimonio. Una vez más, es cuestión de voluntad política.

En realidad, hay mucho que los empresarios peruanos podrían estar haciendo, pero hay un tema fundamental: si ellos perciben que para el Estado la protección de nuestro legado no es importante, ellos tampoco lo harán. Aquí hay un tema urgente: ellos necesitan recibir señales claras de que apoyar cultura es necesario. Por ahora, los mensajes son contradictorios. Y no podemos darnos el lujo de seguir en esta falta de definición.

¿Qué papel le corresponde, si alguno, a la empresa privada en la protección de patrimonio?
Toda ciudad necesita que la empresa privada participe. Si una empresa crece, también puede desarrollar proyectos de apoyo cultural que, finalmente, va en beneficio de su imagen corporativa. Es un tema de responsabilidad y no de negocio.

¿Por qué se resiste el empresario peruano?
Esta resistencia me resulta difícil de entender. Por alguna razón no se ha desarrollado una visión de marketing alrededor de este concepto.

¿A qué se debe?
Una empresa es parte del conjunto de la sociedad, pero lo que vemos es que no se entiende la cultura con responsabilidad, porque por algún motivo la sociedad peruana no le da a su patrimonio el rol que le corresponde. No lo ven como un factor de desarrollo sino como algo del pasado.

Para algunos, una empresa no está obligada a dar. Ya paga sus impuestos…
Es cierto que pagan y que no está obligada, pero es una cuestión de compromiso con la sociedad en que viven. No funcionan aislados de la ciudad. Pero por otro lado, el sistema legal ha dejado de lado los incentivos al cuidado de patrimonio, y el mensaje del Estado es: ‘no me importa este tema’, entonces no desarrolla un sistema de incentivos.

Un dilema es si la empresa debería apoyar en necesidades básicas, como educación, salud, etc., o temas de cultura, que en algunos sectores se ve como menos importante.
Esto tiene que ver con la importancia que le da el Estado a uno u otro tema. Lo social es prioritario, es cierto, pero invertir en cultura es generar desarrollo inclusivo.

¿Quiere decir que la empresa privada necesita mensajes más claros pro patrimonio?
Yo diría que sí. El Estado debe desarrollar un sistema para que la declaración de patrimonio cultural de una casa, por ejemplo, no signifique una pérdida de valor para el dueño.

¿Cree que una señal clara de parte del Estado es el punto de quiebre para que la empresa participe más?
En gran parte sí. Que el Estado no genere mecanismos de apoyo de ningún tipo desalienta. En lugar de apoyar lo que hace el Estado es establecer trámites exagerados, exigencias absurdas, trabas, con lo que el mensaje que recibe el empresario es que es mejor no participar en cultura.

¿Cuál debería ser el papel del Estado?
El mensaje central debería ser que el patrimonio cultural no debe verse como obra social sino como un tema de intereses comunes (Estado, empresa, sociedad). Esto llevaría a reconocer lo que la empresa puede invertir en patrimonio como reducción de impuestos. Eso le diría al empresario que el Estado considera esa actividad como valiosa.


Martorell: "El boom inmobiliario debería pagar un impuesto a la ciudad"

Pero existe ambivalencia respecto al papel de la empresa privada. En arqueología no la quieren mucho.
El asunto es en qué términos y qué tipos de empresas. Si entendemos el papel de la empresa en cultura como una actividad empresarial, los retornos de la inversión no serán compatibles con una correcta gestión de patrimonio. Pero se deben desarrollar modelos de responsabilidad cultural, por ejemplo mediante fundaciones.

¿Cómo así?
El Estado, la ley pueden exigir requerimientos especiales a las empresas que quieran invertir en patrimonio. Puede estar limitado a empresas altamente especializadas, con expertos, empresas de calidad, con lo cual su participación adquiere un reconocimiento inmediato.

¿Cuál es la mejor manera de estimular la participación de la empresa privada?
Lo más directo son los incentivos fiscales, pero también se pueden desarrollar programas de difusión desde el Estado que apoye la actividad empresarial pro-patrimonio.

¿Qué quiere decir?
Por ejemplo, crear un sistema de premios, o concursos, o campañas de difusión donde se hacen reconocimientos públicos y masivos de la empresa responsable culturalmente. Es importante que las empresas se sientan reconocidas por la sociedad.

Obras por impuestos: ¿una buena fórmula?
Sí, es una buena fórmula. Hay que incentivarla más porque es una alternativa más eficiente para todos. Beneficia más cuando hay deuda tributaria.

¿Qué pasa con el boom inmobiliario? ¿Debería tener un impuesto para aportar a la recuperación de huacas y casonas?
El boom debería pagar un impuesto a la ciudad porque genera una ocupación mucho más densa del espacio, en todo sentido. Quizás ese impuesto no debería ir de manera directa al patrimonio porque podría verse como una interferencia en el proceso económico…

Pero en otros países hay impuestos al tabaco y al alcohol para pagar por salud…
Efectivamente. Sería un argumento razonable. De hecho, en Colombia existe un impuesto a la telefonía móvil, y en España un 1% de toda obra de construcción va al patrimonio cultural. En el caso nuestro, podría aplicarse a todas las obras de infraestructura.

¿Quiere decir por ejemplo que la construcción del metro debería aportar?
Sí. Como deberían aportar la construcción de carreteras y las vías que la misma Municipalidad está promoviendo.

Se suele asociar empresa con la gran empresa, pero ¿qué papel les toca a la pequeña y mediana empresa?
Si existiera un sistema de incentivos tributario, podría existir un fondo global al que cualquier empresa pudiera aportar y así ser parte del proceso. Muchas por su tamaño no podrán hacerse cargo de un solo proyecto, pero un Fondo Pro Patrimonio sería una solución más inclusiva.

¿Qué es lo más urgente en este momento?
Para mí, crear un sistema de incentivos general. Y no estoy hablando de incentivos tributarios o exoneración de impuestos sino, por ejemplo, de un sistema que fortalezca la imagen de las empresas que aportan al patrimonio. Se necesita generar conciencia empresarial desde los incentivos.

¿Se siente optimista de que esto puede mejorar?
Sí, creo que puede mejorar en la medida que la conciencia social por el patrimonio está creciendo en Lima de un modo como no se había visto antes. Esto gracias a las redes, y ese proceso puede ayudar muchísimo.

PATRIMONIO: "EN 100 AÑOS LO HABREMOS PERDIDO CASI TODO"

Celebración en las huacas del Parque de las Leyendas, origen urbano de Lima.

Una pregunta que podemos hacernos de tiempo en tiempo es ¿qué país le estamos dejando a los niños de hoy?, ¿cuáles son esas riquezas que los harán sentirse herederos de un país único, por el que vale la pena esforzarse, mejorar, trabajar?

Perú es uno de los seis países cuna de civilización en el planeta. A diferencia de varios de ellos, como Irak donde se ha destruido casi todo, aquí todavía queda evidencia que habla de un extraordinario proceso de creación de conocimiento, de arte, de cultura.

Sin embargo hoy, como nunca, ese hermoso legado está en serios aprietos. ¿Qué responsabilidad hemos asumido para pasarlo en las mejores condiciones a los que vienen? ¿Cómo garantizamos que en el futuro habrá espacios para gozar y sorprendernos con lo que se hizo sobre nuestro territorio a lo largo del tiempo?

La siguiente entrevista no es una entrevista feliz. Es un crudo análisis desde el aspecto legal, sobre las deficiencias y debilidades de nuestro sistema. Hay, creo yo, una bien merecida crítica al ministerio de Cultura. Algo debe hacerse. Para empezar, tomarnos en serio. Tomar nuestra herencia en serio. Los escollos son grandes y, quiero pensar, no queremos terminar con el vaticinio de este abogado: haber perdido todo en 100 años.

Fabricio Valencia es un abogado que nació y vivió entre huacas. Hijo de arqueólogos, ya antes de ir a la universidad respiraba de cerca la riqueza, y la pobreza, de este país. Él es uno de los pocos abogados en el medio especializado en Patrimonio Cultural. Tiene un blog del mismo nombre y durante casi diez años trabajó en el área legal del entonces INC y luego con el ministerio.

Aquí, con valentía y responsabilidad, se atreve a poner en riesgo su relación todavía vigente con esa institución. Pero hay verdades que tienen que exponerse.

¿El patrimonio está bien protegido legalmente?
La actual ley de patrimonio es aceptable y puede ser mejorada. Pero no se aplica bien.

¿A qué se refiere?
Por ejemplo: si el Ministerio de Cultura (MC) se entera de que alguien está tratando de demoler un sitio arqueológico, envía a sus expertos y su abogado, con la policía y el fiscal. Lo mejor que pasa es que paralizan la demolición, pero solo por ese momento. Esto puede dar lugar a un proceso administrativo sancionador, que toma unos seis meses. Pero al segundo día la misma gente va y se tira el sitio abajo.

¿Cómo debería ser?
Lo que el MC debería hacer es dictar una medida cautelar. La ley lo permite y significa que la paralización es permanente. Es una medida mucho más eficiente, que necesita una resolución del MC. Es verdad que esto de por sí no va a detener la destrucción, pero fortalece a la autoridad y puede dar pie a una denuncia penal.

¡Pero sacar una resolución es un trámite engorroso!
Una resolución de este tipo se puede hacer en ocho horas.

¿Por qué no se hace?
No lo sé.

¿El MC sabe que tiene la capacidad para hacer esto?
Sí, claro.

¿Qué otras deficiencias existen en la aplicación de la ley?
El MC solo tiene potestad de emitir multas, que en teoría pueden ser muy altas. No puede enviar a nadie a prisión porque eso es potestad del poder judicial. Pero el hecho es que las mismas multas casi nadie las paga. El infractor apela y el poder judicial muchas veces anula las sanciones.

¿Hay mucha corrupción?
No es eso. Es que las sanciones no fueron bien fundamentadas. Lo primero que se necesita es equipos multidisciplinarios para saber aplicar sanciones. Un arqueólogo no puede hacer el trabajo de un abogado. Segundo, el ministerio debe hacer seguimiento oficial en el poder judicial, pero tampoco se hace mucho.

¿Y ha ido gente a prisión por delitos contra el patrimonio?
Sí, conozco dos casos, en Cusco.

¿Solamente?
No hay más. Y esto en los últimos 10 años.

¿Por qué no hay más casos?
Porque según la ley, el dolo se comete por conocimiento y con voluntad. En este caso, el Estado debe comprobar que el infractor sabía que ese lugar era patrimonio cultural y que pese a eso atentó. Es casi imposible probar eso.

En el caso de una huaca, ¿cuál es la mejor manera de protegerla?
Son varios pasos: declararla patrimonio cultural es lo primero. Luego, delimitar el área; publicar la medida en El Peruano; hacer el saneamiento físico y legal; e inscribirla en registros públicos.

¿Se hace todo eso?
El MC declara, a veces delimita, y rara vez publica. Son tareas que demandan recursos pero son realizables y necesarias.

¿Siempre ha sido así?
En realidad ha mejorado. Antes se hacía solo la declaración de patrimonio y no se delimitaba. Era una declaración enunciativa. Aun así en Lima muy pocos sitios han sido delimitados.

¿De repente el ministerio no sabía que tiene que hacer todo eso?
Sí lo sabían, pero no lo hacían. El ministerio es muy débil como institución, además de tener poca profesionalización. Salvo casos muy puntuales de expertos muy respetados los cuadros de profesionales son limitados y existe poca continuidad.

"Lo más importante para proteger es voluntad política, que nos falta"

¿Y cómo se hace el saneamiento físico y legal?
Para empezar, hay que decir que el ministerio no tiene un área especializada donde un grupo de profesionales se dedique a esto. Existen unidades distribuidas en distintas áreas. Lo que se tiene que ver primero con un sitio que es patrimonio es si el lugar ha sido invadido o si es propiedad privada.

¿Por qué?
Porque si ha sido invadido, existe un procedimiento que permite en teoría reubicar y desalojar a los invasores. La ley lo permite pero no se hace. Si hay 100 invasores hay que investigar a cada uno.

¡Pero es un trabajo enorme!
Sí, claro que sí, pero se puede hacer. Lo contrario es hacer lo de siempre: nada, y la gente se queda en la huaca y con el tiempo esta se pierde.

Sin recursos seguramente no se puede hacer más…
Sí que se puede, lo que pasa es que no se ve como una prioridad.

¿Y si es propiedad privada?
La ley señala muy claramente que todos los sitios arqueológicos del país son propiedad exclusiva del Estado. Pero durante años Cofopri dio títulos de propiedad sobre territorios arqueológicos. Eso fue ilegal y el ministerio debió demandar esas inscripciones. Pero nunca lo hizo. Esto en casos de titulación reciente.

Porque luego hay los casos de personas o familias que han sido dueños de tierras durante varias generaciones, donde hay sitios arqueológicos…
Aquí las opciones que le quedan al Estado son aplicar limitaciones al uso de esa propiedad; inscribir su carga cultural en los registros públicos (como una ficha del lugar); o expropiarla.

Entonces el Estado no es siempre dueño absoluto de todos los sitios arqueológicos…
No siempre. Es una contradicción de la ley, particularmente en el caso de propiedades que han estado por mucho tiempo en manos de una familia. Pero los casos mucho más numerosos son los de titulación reciente. Y el MC no ha hecho nada al respecto.

¿Y el Estado puede poner en valor un sitio arqueológico que está en propiedad privada?
Claro que sí. La ley se lo permite y el dueño del predio está obligado a aceptar esto. El ministerio no necesita la autorización del dueño, aunque sí comunicarle de sus intenciones. Esto de todas maneras impone limitaciones sobre lo que puedes hacer con tu propiedad si es que ahí hay sitios arqueológicos.

¿Qué es lo más importante para garantizar la protección de patrimonio?
La voluntad política de querer hacerlo. Porque cuando esto sucede esa voluntad se plasma en modificaciones legislativas para mejorar la gestión; o asignaciones presupuestales; o la misma creación de una policía especializada en patrimonio cultural, que en el Perú es urgente.

¿Y la sociedad civil tiene algún papel?
Puede presionar, exigiendo voluntad política, pero esto funciona mejor en sociedades más democráticas, cuando se escucha y se hace caso a la opinión del ciudadano.

¿Usted cree que en el Perú existe la voluntad política para proteger el patrimonio?
Creo que no. Basta fijarnos en los recientes decretos supremos 054 y 060 para darnos cuenta de que son vejatorios completamente contra el patrimonio nacional. Los políticos en el Congreso, no tienen absoluta idea de lo que es patrimonio y cultura.  Para muchos su tarea se limita a construir una loza o una posta médica, que son importantes, pero no a expensas de olvidar una herencia como la nuestra.

En ese contexto ¿qué sentido tiene un ministerio de Cultura?
Vuelvo a repetir: aunque hay varios profesionales muy comprometidos, también está lleno de advenedizos y recompensados. Para muchos, estar en el ministerio es un trabajo más. Son gente que no les interesa el patrimonio y solo están ahí por un sueldo, con lo que el ministerio termina siendo solo de pantalla.

Con más de 100.000 sitios arqueológicos identificados en el país, tampoco es que se pueda proteger todo.
Así es, pero aquí se confunde clasificación con jerarquización. El ministerio ha clasificado monumentos en categorías pero no los ha jerarquizado. Las jerarquías permiten saber qué se puede hacer con ese inmueble y hasta qué punto se puede proteger.

No se le siente muy optimista...
La verdad que no, porque siento que a este ritmo en 100 años solo nos van a quedar los sitios que son patrimonio de la humanidad (8 en la actualidad, en la condición de bienes culturales), porque los otros se habrán perdido. A esos que queden se les dará los mejores cuidados, pero no quedará ni la sombra de lo que un día hubo.

(O de lo que un día fuimos).

Blog de Fabricio Valencia: http://blog.pucp.edu.pe/blog/aleajactaes
Foto: Celebración en las huacas del Parque de las Leyendas (JL)

"BARCELONA ESTABA INDIGNADA CON LA PÉRDIDA DE SUS EDIFICIOS"

Patrimonio industrial: la fábrica Fabra i Coats, convertida en centro cultural.
Ver la foto de abajo, cómo era el edificio antes de la transformación.

Barcelona es una ciudad con la que tenemos algo en común: un legado arquitectónico milenario. En la capital catalana existe un catálogo patrimonial de 2.000 años de antigüedad. Esto, a lo largo del tiempo, implicó una serie de desafíos para su protección en una de las ciudades más desarrolladas e industrializadas de España.

Este es un resumen de las entrevistas que hice con las dos principales autoridades de protección de patrimonio y que publiqué el año pasado. La versión completa la podrán encontrar en el link de abajo. Uno de los puntos clave en esta tarea es la de contar con una serie de beneficios económicos que permitan la protección. Pero para llegar a este punto, hace falta la visión. Algo que en Lima todavía no tenemos. Por eso en esta nota me enfoco en lo segundo.

Entrevista con JORDI ROGENT, Jefe del Departamento de Patrimonio Arquitectónico del Ayuntamiento de Barcelona.

Para Rogent, patrimonio “es uno de los testigos fundamentales de la trayectoria histórica y de identidad de una colectividad. Los bienes que lo integran constituyen una herencia insustituible, que hay que transmitir en las mejores condiciones a las generaciones futuras”.

Trabajan en toda la ciudad, no solo el centro histórico...
Es que Barcelona es la suma de todas sus partes: su casco antiguo y otros cascos antiguos más populares, y porque en toda la ciudad hay elementos que proteger.

¿Y con qué instrumentos cuenta para hacer su trabajo?
Básicamente la ley 9/93 del Patrimonio catalán, que define los niveles de protección de los edificios; los diez planes especiales de protección (que tienen fichas que explican qué se protege de cada edificio y cómo se tiene que actuar); y las visitas a los edificios y las reuniones con los técnicos que hacen los proyectos.

¿Cuál es para usted la clave para una protección exitosa?
Tener documentos (los planes de protección) claros y conocidos por propietarios y técnicos; que cada uno sepa qué se puede hacer y qué no, y el conocimiento que llegamos a tener del edificio. Son bastantes visitas a la obra (antes del proyecto y durante las obras) y horas de reunión durante la realización del proyecto.

¿Desde cuándo se legisla aquí la protección de patrimonio?
En 1956 se aprobó la Ley del Suelo, que fue la primera ley moderna de urbanismo, y en 1962 Barcelona fue la primera ciudad española en aprobar el primer catálogo, que es una lista de edificios que no pueden ir al suelo por su valor arquitectónico o su valor histórico.

¿Sigue vigente?
Tenía sus limitaciones, porque protegía algunos edificios pero no el conjunto, y estaba desvinculado del proceso de crecimiento urbano. Luego, en los años 70, hubo una fiebre de construcción y fue un momento clave porque la ciudad estaba indignada al ver la pérdida de sus edificios más emblemáticos. Esto ayudó a crear conciencia de que era necesario mantener la memoria histórica.

¿Qué pasó?
En 1979 se revisó el catálogo, y en el 92 se hizo uno nuevo. De manera que pasamos de unos 800 edificios con una protección u otra a prácticamente 4.000.

¿Solo aumentó la cantidad?
No, cambiaron varias cosas. Una muy importante fue no mirar tanto los edificios de uno en uno sino mirar un tema de conjunto, donde quizás cada uno de los edificios por sí solos no tiene mucho valor pero sí que estén uno al lado del otro.

¿Y por qué eso es importante?
Porque es la imagen que tienen los vecinos, lo que han visto toda su vida. La misma Unesco y el Consejo de Europa consideran que mantener la imagen que la gente tiene del entorno donde ha vivido es un valor histórico. Si tú has estado toda la vida viendo una plaza, unas tiendas, aquello forma parte de tu patrimonio intelectual. Entonces se protege a veces edificios sin mayor valor arquitectónico pero que pueden representar algo importante para un pueblo.

Pero habrá los que digan: los tiempos cambian, la gente muere, para qué preservar...
Es un trabajo permanente de ir buscando el equilibrio, porque no se tiene que mantener todo pero tampoco se tiene que derribar todo.

¿Qué es lo prioritario: el crecimiento o protección?
En algunos casos prevalece uno y en otros, el otro.

No debe ser un trabajo fácil…
Para nada. Por un lado tenemos que pelearnos con vecinos y asociaciones muy proteccionistas, y con empresarios que quieren derribar todo. Pero la historia es dinámica, la ciudad se tiene que transformar, y yo creo que este es el eterno dilema de la protección.

¿Qué le da a una ciudad y a sus habitantes que se pueda proteger su patrimonio?
En Europa, el tema del recuerdo de nuestros antepasados es algo muy asumido. Y haber sabido compaginar esto con el turismo que viene a ver ese pasado es un éxito. Además, si tenemos todo bien restaurado es un señuelo para que venga más gente y gaste más. Entonces, poder articular turismo y patrimonio es muy importante. Aparte del valor sentimental que tienen los lugares para sus habitantes, porque eso hace que la gente viva más tranquila, más feliz.

La fábrica catalana antes del proceso de recuperación y transformación.

“HAY QUE TOMAR EN CUENTA EL VALOR EMOCIONAL DE UN EDIFICIO”

Joan Closa Pujabet es jefe del Servicio de Patrimonio Arquitectónico de la Diputación de Barcelona. Él tiene responsabilidad sobre la provincia de Barcelona, con 311 municipios y cada uno está obligado por ley a proteger su patrimonio.

“Una ciudad puede conseguir un equilibrio entre memoria y desarrollo. Aquí en España hay estudios que señalan que para la inversión en patrimonio edificado, por cada euro invertido revierten 17 euros en beneficios (turísticos, de servicios…). La identidad no pasa por cuestiones nacionalistas. Pasa por el arraigo sentimental: por la iglesia donde mis padres se casaron, donde bautizaron a mi abuelo, un edificio que he visto toda mi vida. Esa es la identidad. Ese es el patrimonio. El valor emocional de los lugares, de los edificios, tiene que ser tomado en cuenta. Y en eso intentamos trabajar aquí. Proteger esta herencia de todos pasa por la sensibilización y por la escuela, para que los niños sepan desde el principio que lo antiguo también es bueno. La situación ideal es llegar a un punto donde no tengas que justificar ni luchar por proteger”.

Haga clic para ver la versión original de esta nota

Fotos: Google

“LA GENTE SIN PASADO NO PUEDE CONSTRUIR SU FUTURO”

Eso me dijo hace un tiempo el embajador mexicano Alfonso de María, entonces director del poderoso Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH) en su país.  Uno de los puntos centrales de la conversación fue el hecho que para ellos preservar el legado arqueológico no es solo un tema de identidad o de cultura. Es una tema de competitividad, en un mercado global cada vez más fuerte. Dada la vigencia de sus comentarios en el contexto actual en Lima, reproduzco una parte de la entrevista que fue publicada en El Comercio en dos partes, los días 19 y 20 de julio de 2011.

México y Perú son dos naciones hermanas, con gran riqueza arqueológica y procesos históricos similares. Pero donde las diferencias parecen mayores es en lo que concierne a protección y recuperación de patrimonio, que en México es una prioridad de Estado. El Instituto Nacional de Antropología e Historia de México (INAH) fue fundado en 1939 para cumplir con este trabajo.

México tiene más de 60.000 monumentos históricos y unos 40.000 sitios arqueológicos. ¿Qué se hace con tamaña riqueza?
Bueno, es un reto. Yo lo que digo es que no estamos rebasados, porque somos muy rigurosos en la vigilancia del patrimonio.

¿Se puede vigilar todo eso?
Contamos con 5.000 agentes y otros mil de diferentes órganos. Además, tenemos muchas organizaciones locales. Tenemos un procedimiento para responsabilizar a ciertos grupos sociales del cuidado de las cosas.

¿Cómo así?
Si hay un pueblo que aprecia mucho su legado, se constituye legalmente en una sociedad coadyuvante de la defensa del patrimonio.

¿Qué reciben ellos?
Ellos no reciben nada a cambio. Pero nos ayudan a alertarnos, a informarnos qué sucede, qué hace falta. Hay más de dos mil organizaciones de este tipo en todo el país.

¿Cómo priorizan ustedes?
De maneras diferentes. Una prioridad para abrir nuevos sitios arqueológicos, por ejemplo, es que estén asentados en sitios marginales que requieran trabajo...

¿Sitios marginales?
Sitios de pobreza.

¿Por qué son una prioridad?
Porque eso genera fuentes de riqueza y porque el patrimonio, cuando está muy desvinculado de todo lo demás, suele ser más susceptible de falta de conservación.

¿Y qué hacen?
Lo primero es que haya un proyecto de investigación maduro, consolidado. Luego evaluamos: alternativas de trabajo, capacidad de entrenar gente para el trabajo. El INAH capacita en tareas vinculadas a la conservación, como albañilería fina, artesanía, limpieza de piezas, inventario, registro de piezas. Se da mucho trabajo. Hay poblaciones que viven del trabajo de algunos sitios que hemos abierto.

¿Qué pasa cuando una comunidad no tiene interés en que se recupere el sitio que tienen cerca?
Es raro, eh. En México, lo que más me preocupa a mí es la cantidad de solicitudes que tengo de gente que nos pide que vayamos a apoyarla. “Vengan, les damos las facilidades”. Entonces les vamos pidiendo cosas.

¿Cómo qué?
Primero les decimos que cuiden el sitio mientras nosotros empezamos. Hablamos con el presidente municipal, con las autoridades locales, tratamos de organizar una sociedad para que cuide eso. De hecho, a veces lo que ha hecho el instituto es que a los dueños de ese predio se les da un cargo, con un sueldo, para que lo cuiden.

Museo Nacional de Antropología, México

¿Cómo planifican en su oficina?
Si alguien quiere construir una carretera, por ejemplo, nosotros tratamos de hacer un trabajo preventivo. Mi primera instrucción a mis delegados en cada estado es decirles que tienen que estar informados de todos los planes de desarrollo urbano, de ampliación, de carreteras, etc. Tienen que estar al frente de eso, porque pueden ayudar a que la planeación desde el principio sea correcta y no sea costosa.

¿Qué medidas se toman?
Si hay que hacer salvamento arqueológico, la empresa tiene que pagarle al instituto por todo ese trabajo.

Aquí dirían que la autoridad de cultura está obstaculizando el desarrollo.
A nosotros también. Pero nosotros decimos que tenemos que proteger el patrimonio, como lo exige la ley. Y damos soluciones. Porque lo que sí no se vale es obstruir y no dar soluciones. Casi en cada caso hay una solución.

Pero aun así habrá conflictos…
Los conflictos han sido muchos, pero generalmente la gente acaba entendiendo cuando se dan cuenta de que hay un valor adicional. Nuestros países, México y Perú, son los únicos con culturas originarias en el continente que generaron una cultura propia, que no la heredaron de nadie, que se originaron de nuestro propio entorno. Eso tiene un valor fundamental.

A qué se refiere
Que esos bienes son no renovables. Y este es el concepto que aplica el instituto. Los bienes son no renovables. En el caso de los arqueológicos y también los históricos.

¿Qué presupuesto tiene su oficina?
Un poco más de 300 millones de dólares anuales, presupuesto distinto del que tiene Conaculta, [equivalente al Ministerio de Cultura y solo para arqueología].

¿300 millones de dólares?
Sí. Es que es necesario. Hay una conciencia ya, por lo menos en México. Nosotros hemos sido bendecidos por esta administración que ha aumentado considerablemente los fondos. El instituto aún pobre hacía una labor muy importante. Ahorita lo que hemos tenido es dinero para rehacer museos, por ejemplo.

¿Qué pasa si no se recupera?
Se pierde la memoria de un pueblo. Aquí en Perú, por ejemplo, es mucho lo que se desconoce de cómo era la sociedad preinca. ¿No les interesa conocer las raíces del pueblo peruano anteriores a los incas?, ¿vamos a dejar que se destruyan? El hombre tiende a proteger su memoria. Protege su identidad.

Hay un elemento de orgullo…
Si tú no estás orgulloso de tu pasado, te vuelves una gente mucho más insegura y mucho menos competitiva.

¿Qué valor tiene eso hoy, de cara al futuro?
Ah bueno, es que una gente sin pasado no puede construir su futuro con claridad. Cómo te explicas un peruano o un mexicano sin sentir orgullo de su pasado indígena. Sin ser un tema nacionalista, somos los únicos dos países realmente mestizos en toda América.

Foto 1: Protocolo-Cancillería México
Foto 2: INAH